可爱的程序员 之 高质量的吵架

    一直觉得TopLanguage是国内技术圈子里质量最高的，当然，也不能算是国内技术圈，或者叫华人技术圈更合适。

    这不，出来一个火热的吵架贴，看完后仍然还是这感觉，TopLanguage不愧为Top，连吵架都吵的这么有质量，没有几把刷子是万不敢在这里露脸的。

 

    因为墙的原因，group的话题链接给不了，只能贴几篇讨论在这里，当然，没有留下发信人的名字。

    话题的起因其实很简单，一封“为了面包”的信，发信人只是来这希望获得一份工作推荐，然后，歪楼大军就从工作到房价又转到了出国， 然后，又到了50w美金在美国与中国的购买力差别， 再然后就到了美国房价与中国房价的对比，大概是从这里吧，楼开始歪的有些厉害了，再再然后，开始有些走样了，到了阴谋论与五毛党的问题，还有斯德哥尔摩，orz，我还得先去百度问问这是虾米玩意…

    下面斜体的部分是一些讨论内容:

 

拿200年的历史来与5000年对比，太过于武断了。往前推500年，在漫长的中世纪，欧洲是一个何等令人绝望的地方？在中国的历代王朝里，持续200年与米国类似的稳定的也不是没有。又如何能知道，米国的这200年不是另一个循环中的一步？
另外，我说的性、暴力、毒品泛滥指的是学校里，目前国内这方面问题有加重趋势，但应该比米国好。
拿绿卡/移民当然可以，我没有任何意见。我只是觉得没必要把米国想象成天堂而自己是在地狱而已。

 

从法律上说，中国的土地是国有的，你只是租用这块地，而并不实际拥有这块地，所以强拆有一定的法律依据。

从道理上说，这是公共权利和个人权利之间的平衡，如果因为个别钉子户不愿意拆迁，导致这块地无法开发利用，或者高楼旁边留着几间茅屋，你觉得这样很好？再换个角度看，假设你住在一片将要拆迁的棚户区里，拆迁改善居住你当然是很乐意，但是就有那么几个钉子户不同意拆，导致整个片区都不能拆迁，你的个人权利被那几个钉子户侵犯了，你又如何伸张你的权利？中国的城市化进程还处于发展中期，如果到处都是钉子户，那还怎么城市化？

 

许多人其实不是五毛党，只是“四等鸽耳魔”病人……

 

为什么你的想法总是那么阴暗呢？典型的loser思维

 

游戏规则不公平，自己无力改变，所以改变自身去适应环境，这本身没问题，或许这个是温拿的表现。
但如果另一些人指责你这个游戏规则不共平，说老子不想玩了，老子要换一个游戏。
这个稳拿反过来去教训这些想换个游戏玩的人，这显然是斯症的典型症状。
这个稳拿在这个不公平的游戏里获得了既得利益，所以被游戏绑架了。虽然这个稳拿之前也说大环境不好，
游戏规则是有问题…

 

欧洲中世纪的黑暗，跟5000年封建差不多
建议去看看《商君书》，文言看不懂可以找相关的讲解视频。还有就是看看秦皇汉武时代的高度中央集权。
中华历史上的封建/帝国的根本之一就是“弱民强国”。还有就是统治阶级不给老百姓安全感，让他们始终活在统治者的阴影之下。

 

一种来自于社会契约论的认识是公权来自于人民牺牲自己一部分权利达成的

 

除了煤炭之外，其他占优势的资源都是稀有金属，工业用途不大。最重要的几样资源，石油、铁矿石、铜、铝等都要依赖进口。

中国国土面积虽大，但是大多数为沙漠、高原、丘陵等不可利用土地，实际可利用的土地面积比印度少很多。

再说了，土地/资源的多寡从来不能成为经济落后的借口，日本的资源更匮乏土地更少。

 

印度的问题最大在于两点
1 人口密度太大。你想想中国的人口密度，再想想，2-3倍是什么概念
2 印度是真正的多民族多宗教，很多地区的人面和心不和
3 无谓的战争和军备竞赛
把印度的问题归结为民主制度，实在是对印度不够了解。他们自己国家的人都不会认为是民主让国家如此贫穷。

 

多数员工又不公司的股东（也就是不是公司的主人），也就没有这种权利。
如果员工是小股东，应该就有投票权，只是投票权利份额与股份数量相关，普通员工持股比例太低，这种权利所占有的份额太小。

国民是反过来的，每个个体持有的对于国家的权利应该是均等的。

如果把交的税的多少看成所持有的国家（这个大公司）股份比例，从而来划分权利的份额，应该算是精英治国的模式吧

可惜现在中国持有权利的模式完全不是上面两种模式，交钱最少或者次少的人，反过来持有的是最大份额的权利，这个就是问题所在。

 

 

所有权和经营权要分开来看，不可以混为一谈。就好比一个上市公司，股东千千万，但是公司的经营决策还是由管理层决定的，而管理层未必是公司的所有人。每个公司都有自己的管理制度，有的民主一些，有的专制一些，但这不能成为评判一个公司好坏的标准。同样的道理适用于国家。有人说中国是专制制度，公民没投票权，这个说法不完全对，其实还是有投票权的，只不过手段极端一些（比如农民起义），这就等于是股东们联合起来炒了管理层的鱿鱼，另外再建立一个管理层。其实中国的管理层很早以前就懂得了水能载舟亦能覆舟的道理。

 

一个民族主义者（贬义，且绝不忌惮对他人的屠杀，也不在乎他人的生命，只在乎能否享受虚荣中的“中华功业”，如果真的可以实现传说中的四海归一，他是绝不忌惮本族人民的民生和外族人民的生死）

一个不擅长逻辑的计算机从业者，但是擅长转移话题和混淆焦点

一个总认为自己在更高的视角来观察社会的人，但是他不知道自己所在的视角其实是反智且反人性的。话说站在宇宙的视角来看，潮起潮落文明盛衰人生无常又算什么呢？

红字标注的东西我认为是的根源，他惧怕西方世界，认为种族战争是必然，不同的种族必然你死我活，在此立场之上，一切奴役都是合理，一切影响稳定皆属罪恶。

 

草泥马初级阶段，也就是右粪，处于刚刚从迷茫中缓过劲来的阶段，也许稍微看了点自由主义方面的书，也许看了些暴力拆迁城管轰人什么的照片愤愤不平，或是刚刚看了《Tian’an Door》之类的视频，对那段历史有了一星半点一知半解的了解。总之，初级阶段在三种草泥马之中所获知的信息最少，脑子里的存货不多，基本上是那种，知道不对，但就是没办法好好表达为啥不对的状态。因此，在表述自己观点的时候容易词不达意，然后就干着急，觉得对方怎么这么冥顽不灵，食古不化，中毒这么深，就是说不动呢？于是，一着急，就开始胡乱给对方扣帽子，然后就被回扣上右粪的头衔。于是乎论战变成了人身攻击。呵。不知我这么演绎，是否是一般情况，想当初楼主虽然很自觉不给人乱扣帽子，可也免不了和人打笔仗，一副唯恐天下不乱的调调。

 

有人想讲逻辑，那么我们就来讲逻辑，先来看什么叫斯德哥尔摩综合症:

人质会对劫持者产生一种心理上的依赖感。他们的生死操在劫持者手里，劫持者让他们活下来，他们便不胜感激。他们与劫持者共命运，把劫持者的前途当成自己的前途，把劫持者的安危视为自己的安危。于是，他们采取了“我们反对他们”的态度，把解救者当成了敌人。

斯德哥尔摩综合症，通常有下列几项特征：

　　1、人质必须有真正感到绑匪（加害者）威胁到自己的存活。

　　2、在遭挟持过程中，人质必须体认出绑匪（加害者）可能略施小惠的举动。

　　3、除了绑匪的单一看法之外，人质必须与所有其他观点隔离（通常得不到外界的讯息）。

　　4、人质必须相信，要脱逃是不可能的。

首先，该病症的客体是被劫持者威胁生命的受害者，所谓的劫持者在法律上是有严格规定的，政府和公民之间是劫持者和被劫持者关系？法律上有这样的认定吗？不讲逻辑的人就喜欢把特定的概念泛化了套用到其他概念上，这是典型的诡辩。kenny yuan认定了政府和公民之间是劫持者和被劫持者关系，把政府妖魔化成一个魔头，成天威胁他的生存，威胁这里所有人的生存，所以如果谁为政府说了点好话，那这个人就一定是斯德哥尔摩综合症。可能他确实受到了政府的迫害差点没命（这里我们无从考证），但是幻想其他人也一定受到政府迫害，说轻一点这叫心理阴暗，说重一点，我建议他去看看心理医生，有没有患了受迫害妄想症。

其次， 斯德哥尔摩综合症属于精神病症，在没有任何有效证据和明确的医学诊断前提下，在公开场合随便断言别人有该病症，这是很明显的人格侮辱，你跑到大街上说人家有神经病，别人给你一个耳光算是轻的了。

 

    这一个个的陌生名词看的我直愣神，比如“四等鸽耳魔”，比如“loser思维”，比如“温拿”，还有“社会契约论”，“草泥马”，等等等等。另外讨论的内容涵盖了历史，经济，法律，逻辑学，管理学，社会制度，当然还少不了政治学。

    只能一边忙着找谷哥，一边忙着去摆渡，真是学无止境。

    还有，劝架的水平也不一般，看这文字：

 

我们的讨论要讲逻辑，但哪个级别上的“讲逻辑”是可以接受的？
了解过近代数学革命的朋友可能知道，传统欧氏几何中“作线段a的垂直平分线”这话是不严密的，为什么？因为你至少假定了线段a的中点是存在的。为了让这句话没问题，数学家们做了大量的努力，在希尔伯特完成《几何基础》后，这事儿算差不多了，随便举几条“绝对几何”体系（即不包含平行公理的几何体系）：
　　Ⅰ1对于任意两个不同的点A、B，存在着直线a通过每个点A、B．
　　Ⅰ2对于任意两个不同的点A、B，至多存在着一条直线通过每个点A、B．
　　Ⅰ3在每条直线上至少有两个点；至少存在着三个点不在一条直线上．
如果你不理解为什么需要上面这些“废话”，那说明你对什么叫“逻辑严密”的认识还是欠缺的。
我想说的是，我们的讨论中别说做到这个层次，就连几k年前的《原本》里的水平也还差得远。所以为了使讨论有意义，讨论各方应该清楚讨论所处的层次，要保持在同一层次上，这样更容易定位分歧所在。
比如你用类C的伪代码写了一个算法，问我，这个程序对吗？我说，不对，因为你的C语法错了。这就是没在一个层次上讨论，后者的说法也是对的，因为作为一个C语言实现的算法程序，它的确是错的，错的原因是语法错了。又比如A说：一个人不能两次踏进同一条河流。B却说，我今天踏进黄河，明天又踏进黄河，这不就都踏进了一条河了吗？
解决这种问题的根本办法是要严格一切术语，明确它们的范畴和意义。希尔伯特的“废话”其实是废除了“点”“线”等概念的现实意义，而仅把它们作为逻辑对象，然后定义它们间的关系——这些关系的概念也是去掉了现实意义的。但在我们的讨论中，这显然是不可能的
所以这就要求双方对一些基本概念的理解要有共识，要有足够的逻辑素养，同时，讨论范围要足够的小。有时候的咬文嚼字恰恰是问题的关键，但有时却是无意义的文字游戏，有时候换了个词是偷换概念，但有时候其实却是对原表述更准确的表达，这必须靠讨论各方的自觉意识。例如上面的例子，分歧关键在于对“同一条”的理解，A如果说B：“你把我的话里‘同一条’的概念换了”那这是有意义的，但如果A说“我说的是‘同一条河流’，你说的是‘都踏进一条河’，你这是偷换概念”这就没意义了。这个例子当然很显然，但复杂点的情况下，逻辑素养稍差的朋友可能会犯错误，误用“偷换概念”“稻草人”等原理。我们没有规范的符号体系，所以在形式上无法区分两者，这要靠自觉，如果一方有意识无意识地犯了错，另一方在言语上会被简单摁倒，无话可说，或者要用很多废话来扯清，却又引出新的，结果就会很郁闷。
PS：多说一句，被指错误后先反省是个好习惯，即使对方的话并不对，但却也可能点出了自己的一些错误。有时候别人点我一句，我的第一反应是显然胡扯，结果自己在脑子里辩论一番，发现也没什么可说的，就不说了，虽然对方应该没有想这么多。

 

    这个，真的只能是膜拜了。

    其实吧，这种争论多了去了，比如天涯，杂谈里最多的就是社会问题的讨论，不过，其养分跟TopLanguage里的这个话题比起来就差太远了，无论是从对掐的逻辑严密性，还是从遣词造句的水平，都不在一个档次上。

 

 

    不过呢，这个话题也还是暴露出了一些问题，技术人员，至少是我所熟悉的程序员，都有一点自我优越感，或者说叫自然感觉很好，总觉得自己就是真理，比如说，自己用什么语言，那就一定是最好的，自己用什么工具，那就一定是最优秀的，自己用的操作系统，那也是最强大的，凡此种种，在TopLanguage上也吵了不知道多少次了。

    另外，面子问题，这个在话题里以及后面的几个总结里也说到了，技术人员的面子问题很重要。这个不假，从我自己来说就确实是这样

    还有就是，程序员们大部分都是比较愤的，总觉得这个社会这个国家这个政党完全就是一无是处，完全就是无可救药，而且还绝对不允许别人有一丝一毫的肯定，否则就是五毛。不过这些人的愤又大多数都是停留在嘴上，或许话题里某人说的挺好：如果你说这些的同时，有能力出去了，那我佩服你，如果你只是嘴上说说，那我鄙视你。嗯，其实我大多数时候也很愤，不过有时候也会跳到对面做一回维护者，好像有点墙头草 要改之，因为我还没有能力走出去。

    最后还有一点感慨，华人里面搞技术的出国比例还是挺高的，而且有不少就潜伏在TL组中。